مناظره نهم برنامه «زاویه» در روز شنبه ۶ مهر ۱۳۹۸ با موضوع «ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» چهارشنبه سوم مهر از شبکه چهار سیما پخش شد. حبیب رحیم‌پور ازغدی در این قسمت، عماد افروغ و حسن عابدی جعفری را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد.

حسن عابدی جعفری در ابتدا در پاسخ به چرایی عدم توفیق مهار فساد مسئولین گفت: فساد مانند آتشی است که به جنگل می افتد که اگر صبر کردیم و جنگل را فرا گرفت همه چیز را می سوزاند. در ۴ دهه گذشته یک دهه موفق داشته ایم که از ابتدای انقلاب تا اواخر دهه ۶۰ است. سیاست‌های دهه ۷۰ موجب شد تا مقام معظم رهبری آن فرمان ۸ ماده‌ای را صادر کنند.

استاد مدیریت دولتی دانشگاه تهران افزود: تا قبل از دهه ۸۰ تصورمان این بود که اگر کسی درباره وجود فساد صحبت کند وهن نظام جمهوری اسلامی است. اما در اواخر دهه ۷۰ اعتراف کردیم که نظام جمهوری اسلامی هم می تواند مثل همه نظام ها گرفتار فساد شود. تصور می کردیم که در نظام جمهوری اسلامی اصلاً فساد اتفاق نمی افتد.

عماد افروغ در ادامه گفت: ترجیح می دهم به جای این که به پرسش نهاد علم پاسخ دهم به پرسش ایده علم پاسخ دهم. چون نهاد علم هم از آن آتشی که گفته شد در امان نبوده و بر این آتش هم می دمد. آقای دکتر گفتند سازوکارها به خوبی چیده شده بود. خیر آقای دکتر ما از اول انقلاب دچار مشکل روش بوده ایم و هستیم. ما همه چیز را به فرد و عامل تقلیل می دهیم. دست به پیکر فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده ایم نزدیم. همچنان در ظرف قدرت متمرکز و اقتصاد نفتی عمل می کنیم. آیا این مرکزگرایی و اقتصاد نفتی بعد از انقلاب تغییر کرد؟

این جامعه شناس و استاد دانشگاه سپس گفت: از رابطه قدرت و ثروت در قبل از انقلاب رنج می بردیم که بعد از انقلاب رابطه قدرت و منزلت هم به آن اضافه شد. امروز هم زمینه ایدئولوژیک مناسبی برای فساد داریم. خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی آفت دیگر است. باید از گفتمان انقلاب اسلامی به عنوان معیار نقد استفاده می کردیم و به راحتی شلاق انقلاب اسلامی را به سیاست های ناموجه جمهوری اسلامی وارد می کردیم که این کار را نکردیم.

حسن عابدی جعفری سپس عنوان کرد: من از عوامل فساد صحبت نکردم بلکه عرضم این بود که در دهه اول انقلاب به خاطر شرایطی که وجود داشت میزان فساد کمتر بود. فساد از پیش از انقلاب باقی ماند و تصور این بود که بعد از انقلاب باقی نمی ماند. فرمایش آقای دکتر که هم کارگزار مقصر است و هم ساختار حرف درستی است. ما در قانون اساسی حدود ۱۷ مرکز نظارتی را پیش بینی کرده بودیم و تصور نمی کردیم که شرایط کنونی به وجود آید.

وی افزود: در دهه اول انقلاب نهادهای مربوط به انقلاب به وجود آمدند و قرار بود این نهادها آن ساختار موجود را تحت الشعاع قرار دهند و تا حدود زیادی هم دادند اما از دهه ۷۰ به بعد این ساختارها را در ساختارهای کهنه گذشته هضم کردیم. مثل جهاد سازندگی، کمیته و … . این که رویکرد ما فردگرا بوده را هم قبول دارم. رویکرد غالب ما اصلاح ساختارها نبوده است اما نمی شود همه این مسایل را یک سره به ساختار نسبت داد آن گونه که جامعه شناسان نسبت می دهند.

عماد افروغ در ادامه گفت: من به تعامل عامل و ساختار قائل هستم. بحث من این است که وقتی ساختاری فاسد است و ما فقط به جانشینی افراد فکر می کنیم فرد بعدی هم فاسد می شود. لذا قوه قضاییه باید به فکر اصلاح ساختارها باشد. افراد به محضی که به قدرت سیاسی می رسند سرمایه فرهنگی برای خود فراهم می کنند. استانی شدن انتخابات بی ربط با منافع نمایندگان نیست. قدرت سیاسی منشأ فسادهای اقتصادی و فرهنگی است چون تمرکز بر اقتصاد نفتی این تمرکز قدرت را به وجود آورده است.

وی اضافه کرد: در کنار همه رانت های سیاسی و اقتصادی و … یک رانت منزلتی و ایدئولوژیک هم شکل گرفته است. مثلاً کسانی که سابقه انقلابی و جنگ دارند یک تقدمی پیدا می کنند. در صدر اسلام هم همین گونه بوده و این مسأله فقط مربوط به ما نیست. من با این مسأله مشکل دارم. من هم موافق هستم که دهه اول دهه تقدم ارزش هاست و کسی به این مسایل حتی فکر نمی کرد. اما نظریه نوسازی یا شبه نوسازی که ما بعد از جنگ برای توسعه به کار می بریم همان بود که در زمان پهلوی هم به کار گرفته شد که منتج به انقلاب شد.

عماد افروغ همچنین گفت: هر جا سیاست زدگی آمد بدانید سیاست زدایی هم خواهد آمد. از بالا هم خواهد آمد. چون کسی که این فضا را ایجاد می کند تلاش می کند دیگری سیاسی نشود. چرا از شفافیت استقبال نمی شود؟ در مجلس ششم طرحی به نام دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به دسترسی و انتشار آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. یکی از اصلاحات ساختاری مورد نیاز ما شفافیت است. ما هنوز نه شفافیت مالی و نه آن قانون مصوب انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را داریم. امنیت زدگی و سیاست زدگی این جا مانع است. حتی نهادهای فرهنگی ما هم امنیت زده هستند و حاضر به شفافیت نیستند.

حسن عابدی جعفری در ادامه اظهار داشت: نهاد حاکمیت آمده تا خیر عمومی را تأمین کند. به همین دلیل سازوکار آن طوری چیده شده تا بودجه را از جای دیگر بگیرد. یک نظریه وجود دارد که می گوید مگر مدیریت خوب بخش خصوصی را نمی بینید؟ پس بیایید این شیوه را در مدیریت دولتی به کار بگیرید. این جا خلطی اتفاق می افتد. در نهاد اقتصاد اساس کار سود است. اما در نهاد دولت قرار بر معامله و سود نیست بلکه خیر عمومی هدف است. در ابتدای دهه ۷۰ اتخاذ این رویکرد مدیریتی یکی از بنیان های انحراف بود. مثلاً به فلان نهاد گفتند تو می توانی خودت بروی درآمد کسب کنی و خودکفا بشوی.

وی افزود: نهاد دولت را اگر به جای نهاد اقتصاد گذاشتید و و یا نهاد ثروت را وارد نهاد قدرت کردید، بستر بروز فساد را فراهم کرده اید که در دهه ۷۰ این اتفاق افتاد. این تئوری به دلیل عواقب بسیار ناگوار در کشورهای مختلف با تئوری هایی که مبنای آن ها بر خدمت بود جایگزین شد. در رقابت میان بخش خصوصی و دولتی معلوم است که کدام از میدان به در می شود. در دهه ۷۰ یک اتفاق دیگر هم افتاد که قبلاً این پیش فرض وجود داشت که فساد، کمش هم زیاد است. اما بعد از این دوران این تفکر به وجود آمد که اگر نفع بزرگی به کشور رسید و در گوشه ای از آن فسادی اتفاق افتاد خیلی مهم نیست. این زاویه از این جا شروع شد و به تدریج افزایش پیدا کرد.

رحیم‌پور ازغدی، مجری‌کارشناس برنامه، اشاره داشت یکی از مناقشه‌ها درباره فسادشناسی در ایران این است که فساد در ایران ساختاریافته و نظام‌مند است یا موردی و فردی؛ اما به نظر می‌رسد لبه اساسی‌تر این مناقشه، نه فساد که مهار فساد است و بیش از این که به فساد نظام‌مند یا غیرنظام‌مند التفات شود، باید پرسید مهار فساد در ایران نظام‌مند و ساختاریافته است یا موردی و فردی؟ دکتر عماد افروغ در پاسخ به این سوال که آیا مبارزه با فساد در ایران سیستماتیک است یا خیر گفت: مبارزه سیستماتیک با فساد صورت نمی گیرد و همان طور که عرض کردم ساختارهای فسادزا در کشور داریم. منظورم از ساختار ایدئولوژیک اصول انقلاب اسلامی نیست. اما این اصول مراقبت می خواهد. نباید هر اتفاقی که می افتد را به انقلاب اسلامی ربط دهیم. قدرت سیاسی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد. امام (ره) قبل از انقلاب می گفتند: حاکمان باید رعیت مردم باشند. نشود که این نسبت برعکس شود. این سخن به لحاظ جامعه شناسی سیاسی بحث مهمی است. با فرایند فزاینده مخدوم شدن حاکمان به جای خادم شدن رو به رو هستیم و حتی گاهی گفته می شود بروید خدا را شکر کنید که ما خادمان خوبی برای شما هستیم! این ها ترفندهای اغوا و ترفندهای ایدئولوژیک است.

وی ادامه داد: قدرت اجتماعی و قدرت مردم در کشور ما روز به روز به محاق رفته است. وقتی دولت برای خودش و دانشگاه برای خودش و حوزه برای خودش موضوعیت پیدا می کنند و خودشان هدف می شوند و نه مردم، فساد شکل می گیرد. این حُسن را داریم که این آزادی عمل وجود دارد که کسانی بیایند و این حرف ها را بزنند. الیته دچار شکاف نظر و عمل هستیم و حرف، کارکرد پیدا کرده است. در دهه اول انقلاب حرف نبود بلکه عمل وجود داشت. در نهج البلاغه کسی که فقط حرف می زند منافق شمرده می شود. چون بسترهای ایدئولوژیک وجود دارد و مراقبت هم وجود ندارد حرف کارکرد پیدا می کند. سکوت روشنفکران موجب شکل گیری معاویه و فسادهای او می شود. قدرت اجتماعی باید فرصت ظهور و بروز داشته باشد.

حسن عابدی جعفری سپس گفت: برداشت من از دهه اول انقلاب این است که هرمی که مجموعه مردم و حاکمیت را در بر می گرفت تخت بود. یعنی قاعده هرم که مردم بودند بسیار وسیع بود و ارتفاع که حاکمیت بود بسیار کوتاه بود و فاصله ای میان رأس هرم و قاعده هرم وجود نداشت. مسئول بسیار به مردم نزدیک بود و احساس تفاوت وجود نداشت. به تدریج این هرم بلند شد و فاصله میان مسئولین و قاعده بیشتر شده و سطح قاعده به معنای حضور و دخالت مردم کم شده است و فقط زمان انتخابات به سراغ مردم می رویم. این مسأله برای نظام شکنندگی ایجاد می کند.

وی خاطرنشان کرد: امام (ره) تنها نمی فرمودند که شما خدمتگذار مردم باشید می گفتند واقعاً احساس کنید خدمتگذار مردم هستید. این در دهه ۶۰ کاملاً محسوس بود. در نتیجه رابطه و اعتماد میان مردم و کارگزاران بسیار زیاد بود. هر چه جلوتر آمدیم تصور کردیم ما هستیم که مردم را اداره می کنیم در صورتی که واقعیت این است که مردم هستند که ما را اداره می کنند. من به جای فساد سیستماتیک، تعبیر فساد سیستمیک را به کار می برم که به خود سیستم بر می گردد و به معنی مربوط به سیستم است. البته باور دارم فساد سیستمیک در ایران وجود ندارد اما فساد سازمان یافته و شبکه ای وجود دارد. الان فساد در کشور ما فساد شبکه ای شده است. برای هر موجودی یک سیستم ایمنی وجود دارد. اگر این سیستم ایمنی خودش دچار فساد شد این می شود فساد سیستمیک. چون مدیران در دهه سوم کاری خود، نسبت به دهه های گذشته، فرصت شبکه سازی بیشتر شد فساد هم افزایش یافت.

عماد افروغ گفت: چقدر سند روی سند می نویسیم که انتزاعی هستند و اثر علّی از مردم نمی پذیرند. انبساط در ایده باعث عملیاتی شدن آن ایده می شود که امروز این را نداریم. در قانون اساسی تعبیر اجتهاد مستمر آمده اما نمی دانیم که ساختاری که این اجتهاد مستمر را باید پیش ببرد کجاست؟ خیالم از جمهوریت و اسلامیت نظام ایمن نیست. ما قبل از انقلاب درباره مقابله با ربا آرزوهایی داشتیم و در قانون اساسی هم مباررزه با ربا را داریم اما امروز اقتصاد ما ربوی است. حتی نظام پاداش دهی ما هم فسادزاست. سیستم آموزشی ما عقل محور و مهارت محور و خلاقیت محو نیست بلکه حافظه محور است. در نتیجه ناشایسته را به جای شایسته قرار می دهد.

وی سپس اظهار کرد: فردوسی می گوید:

سر تخت شاهی بپیچد سه کار/ نخستین ز بیدادگر شهریار

دگر آنک بی‌سود را برکشد/ ز مرد هنرمند سر درکشد

سه دیگر که با گنج خویشی کند/ به دینار کوشد که بیشی کند

آیا نظام نمی بیند که کارگزارانش به دنبال ثروت اندوزی بیشتر هستند؟ گویی این نظام یک سفره ای است که هر کس قدرت پیدا می کند یک گوشه از آن را می کند.

عماد افروغ همچنین گفت: در ابتدای انقلاب افراد خود را فدای نظام اسلامی می کردند اما امروز نظام را فدای خود می کنند. اخیراً ۳ جلد تفسیر نهج البلاغه مقام معظم رهبری را می خواندم. ایشان می فرمایند تمام امکانات فرهنک در اختیار کسانی است که از قدرت اقتصادی و سیاسی برخوردارند و مردم مستضعف هم به فساد اخلاقی سوق داده می شوند. قدرت مسلط سیاسی آن ها را سوق می دهد بنابراین محور و اصل همان قدرت سیاسی است.

حسن عابدی جعفری در ادامه گفت: بحث فساد امروز دانشی بین رشته ای است. چون تقریباً همه کشورها را درگیر خود کرده است. دانش عظیمی در این حوزه وجود دارد. باید به عنوان یک کار علمی این موضوع را به رسمیت بشناسیم نه این که هر کس از راه می رسد فکر کند می داند فساد چیست و چگونه باید با آن مبارزه کند. حوزه و دانشگاه باید به این حوزه ورود کند و الا دامن آن ها را هم می گیرد. شاخص مبارزه با فساد این است که آیا آن مجموعه از خودش شروع کرده است یا خیر؟ باوری که امروز درباره عملکرد قوه قضاییه در مردم ایجاد شده است به همین خاطر است که این نهاد از خودش شروع کرده است.

وی افزود: باید امکان را برای مردم و ان جی او های مبارزه با فساد به طور کامل فراهم کنیم. هیچ قانونی برای ورود سازمان های مردم نهاد برای مسایل اجتماعی نداریم. آئین نامه هایی داریم اما با این ها نمی شود کار کرد. خوب است مجلس قانونی وضع کند تا مردم و سمن‌ها در بحث های مرتبط با فساد مبتنی بر قانون وارد شوند.

عماد افروغ در پایان گفت: حوزه و دانشگاهِ مستقل می تواند در حوزه مبارزه با فساد وارد شود. الان این طور نیست و شکل گرایی ای که در دانشگاه است دامن حوزه را نیز گرفته است. باید آمایش سرزمینی را محقق کنیم و اختیارات زیادی به استان ها بدهیم. ما یک قوه قضاییه فهیم، مقتدر، مستقل و سالم می خواهیم. رانت قضایی و اشراف به روندهای قضایی هم نکته دیگری است که موجب می شود برخی در مقابله با دیگران از این فرصت استفاده کنند.